Por Gabriel Laesprella
Entrevista a Raúl Campanella, dirigente del Partido Obrero Revolucionario (POR), organización que integra el Frente Amplio (FA) de Uruguay.
Campanella nació en diciembre de 1943 en el departamento de Paysandú. Su padre era juez de paz y su madre ama de casa. Estudió algunos años de bachiller de abogacía, y otros tantos de magisterio.
Trabajó como administrativo de la UTU. Durante la dictadura fue impresor gráfico. Y en cuatro períodos de gobiernos municipales del FA de Montevideo fue Director de políticas de adultos.
También ejerció el cargo de director para atención a personas discapacitadas y autoridad de la Oficina de Planeamiento y Presupuesto (OPP), durante el primer mandato presidencial de Tabaré Vázquez.
Me gustaría Raúl que nos hicieras un balance de estos trece primeros años de gobiernos del FA, con sus avances y sus retrocesos.
En primer lugar un saludo a los amigos de la Revista Correo del Alba y para vos Gabriel.
Nosotros somos un Partido fundador del FA, somos leninistas, somos trotskistas, nos hicimos posadistas para eliminarnos de otras corrientes. Participamos en los grandes movimientos de masas, creemos que es ahí donde se conduce la dirección, sindicatos, centrales sindicales, movimientos políticos, de las capas medias, a veces combinados con militares progresistas, no pretendemos ser el centro de la historia pero si nos consideramos los continuadores de nuestros maestros de Marx, de Engels, de Lenin, de Trotsky, y de nuestro maestro J. Posadas. Que construyó a partir del proletariado peronista, y antes del proletariado peronista a partir del proletariado argentino; el marxismo revolucionario.
Desde el momento de creado el FA nosotros desde la IV Internacional donde Posadas era el centro, nosotros no tuvimos inconvenientes en integrar la fundación del FA. No es casual que este proceso haya ocurrido en Uruguay, porque había corrientes con diferentes líneas ideológicas, programáticas, de funcionamiento, de estructura. Por ejemplo el Partido Comunista de Uruguay (PCU) que fue uno de los partidos comunistas del mundo con mayor inserción en el movimiento de masas, en el movimiento social, en el movimiento sindical, sobre todo en Montevideo que reúne el 45% de la población total del país.
Y el POR previo a 1971 (año de fundación del FA) en las elecciones que participó no llegó a los mil votos.
En 1962 se crea el Frente Izquierda de Liberación (FIDEL), una coalición progresista en torno al PCU y que logra ese año cuarenta mil votos. Y en 1966 salta a setenta mil votos.
EL POR, ¿Integró el FIDEL?
No. En el FIDEL los sectores existentes contaban con la promoción o la simpatía del PCU. Nosotros recién logramos hacer alianzas con el PCU recién después de la Perestroika y todas sus consecuencias, en las elecciones de 1994 concretamente.
Antes de la fundación del FA nosotros bregamos por la creación del Frente Obrero Revolucionario con el Partido Socialista (PS), el PCU, el POR.
Nosotros incluso pretendimos luego de la fundación del FA que los partidos marxistas, los partidos obreros, hicieran alianzas, pero llegamos a la conclusión que el PCU y el PS compiten a excepción de dentro de la estructura del FA.
Nosotros en los últimos años hemos hecho alianzas con el PS. Pero hemos sido muy heterodoxos en eso.
Nosotros en las últimas elecciones internas del FA, por primera vez apoyamos a un dirigente del Movimiento de Liberación Nacional (MLN), del Movimiento de Participación Popular (MPP), Alejandro “Pacha” Sánchez.
El FA ha gobernado dentro del sistema capitalista y de lo que se trata es de superar el capitalismo. Por eso para nosotros el movimiento de masas de ayer es fundamental (se refiere a la marcha por el día Internacional de la Mujer) porque es un movimiento que no tiene retroceso social.
Para los compañeros que dentro del Frente Amplio hablan de una contraofensiva del capitalismo y del imperialismo, nosotros consideramos que en el mundo, y Uruguay está inserto en el mundo, se está produciendo una rebelión social contra la otra rebelión, la rebelión de las fuerzas productivas.
El capitalismo tiene una contradicción indisoluble. Que yo en los años noventa tuve el privilegio de escuchar esa explicación por parte de Fidel.
Yo estaba trabajando en la Intendencia de Montevideo, Tabaré (Vázquez) estaba en Cuba, yo también estaba en Cuba, coincidimos en Cuba. Y en una recepción de la embajada uruguaya en La Habana, Fidel explicaba que la construcción del socialismo (el desarrollo del Estado obrero, aunque ellos no le llamen así), era un proceso crítico, desigual y combinado, pero que el capitalismo no tenía salida y esto lo argumentaba Fidel.
Esto significa para nosotros que el desarrollo científico, técnico, el desarrollo de la producción conduce a políticas revolucionarias, no solo de estatización y planificación económica.
Debe tener toda la población un ingreso y para que esto ocurra debe haber trabajo y para que todo el mundo trabaje debe haber una disminución de la jornada laboral, porque se produce hoy en un minuto lo que antes llevaba una hora. El capitalismo no puede resolver esta contradicción porque ellos no logran crear mercado, crear consumo.
Pero dentro del sistema capitalista como tú explicabas, ¿qué logros visualizas de estos trece años de gobiernos frenteamplistas?
El esquema te dice que en el capitalismo no puede haber avances sociales, pero en la realidad ocurre en algunos casos otra cosa. Por ejemplo en el gobierno del FA, como la llamada agenda de derechos, si los partidos de la burguesía (se refiere a los partidos de derecha) del Uruguay seguían en el gobierno, por algo no siguieron, el Uruguay colapsaba.
El FA renovó al sistema capitalista, y desarrolló una nueva redistribución del ingreso. En esa redistribución en el aumento de la producción, de la productividad, los estímulos, la inversión; todos estos elementos que estoy mencionando ocurrieron en este segundo quinquenio de este siglo en Uruguay por una coyuntura internacional muy favorable. Aumentó más la ganancia de los capitalistas pero una parte llegó a la población.
Bajó la pobreza y la indigencia. Pero sobre la disminución de la indigencia tengo mis dudas sobre los datos del Instituto Nacional de Estadística (INE), dudo sobre la objetividad social de los mismos.
Por ejemplo hoy 9 de marzo del año 2018 el compañero Alejandro Sánchez dijo en la Mesa política (dirección del FA) que en Montevideo hay treinta y dos nuevos asentamientos (villas miserias).
Hay derechos de la clase, de la clase obrera. Si tu leés la última carta de la Central obrera cuestionando en algunos puntos al gobierno, se refiere como nuestro gobierno. Eso es un progreso. No significa que se adscribe al gobierno ni que es un seguidismo del gobierno. La Central Obrera puede tener discrepancias con el gobierno pero se hace cargo de que en Uruguay existe un gobierno popular, nacional, democrático y progresista.
Este es un gobierno que generó espacios como la negociación colectiva, los consejos de salarios, y estimula la organización de clase, la organización sindical.
Pero hay contradicciones en este gobierno por ejemplo con la derecha en la OEA exigiendo a la Revolución Bolivariana lo que no se le exige a los demás, Uruguay votó con Cartes, Kuczynski, con Santos, con Temer, con Macri. Además lo de Luis Almagro es lamentable en la OEA.
Y en la fuerza política nuestra hay contradicciones incluso a nivel departamental. Hay un bloqueo directo a nuestro municipio frenteamplista de Bella Unión (ciudad que pertenece al departamento de Artigas) por parte de la intendencia (gobernación) de Artigas (departamento, y esto lo opera nuestro ex alcalde vuelto ahora del Partido Nacional (de derecha).
Tres gobiernos del FA es un pronunciamiento contundente de la sociedad uruguaya.
Me gustaría que usted hiciera un análisis sobre la política del Imperialismo con el fenómeno Trump.
Nosotros la IV Internacional leninista, trotskista y posadista hemos elaborado dos libros realizados por nuestro compañero León Cristalli. Yo no he visto a la izquierda elaborando sobre el tema EEUU. Hay mucha elucubración sobre Estados Unidos de la prensa burguesa, pero no de la izquierda.
La elección de Trump la vemos como una crisis profunda, sin retorno, letal y total del sistema imperialista. Muchos dicen, pero ustedes lo vienen diciendo desde hace mucho tiempo, bueno pero nosotros hemos dicho el problema no es el muerto sino quien lo entierra, el capitalismo está moribundo, pero la clase obrera, su enterrador necesita sus instrumentos, o sea internacionales comunistas de masas, partidos revolucionarios, el leninismo hoy, el bolchevismo hoy, y eso está en construcción, que no tiene plazos.
El triunfo de Trump marca un cambio en la sociedad norteamericana. Y el capitalismo hace un corte a la clase obrera norteamericana que había sido activa luchadora por ejemplo contra la guerra, que el Imperio fabrica y fabrica guerras.
Y las contradicciones del capitalismo que pretenden repetir contra los estados obreros como China o Rusia, que para nosotros sigue siendo un seudónimo de la Unión Soviética aunque no nos confundimos.
Por otro lado las transnacionales vacían a EEUU. Estados Unidos es como una cáscara. Trump es reaccionario, es conservador, pero intenta volver al capitalismo liberal. Es una utopía reaccionaria.
Fijate que Trump está confrontando con el capitalismo de la Unión Europea (UE), por el recorte de la importación y exportación nada menos que de la industria automovilística. Confrontación también con el acero entre la gran industria europea y el capitalismo estadounidense.
Después votan todo juntos en Naciones Unidas, operan juntos en la OTAN, sobre todo cuando China y Rusia no tuvieron la inteligencia y sutileza de operar juntos, y ocurrió el bombardeo a Libia y terminó en lo que terminó.
Nosotros incluso publicamos un libro sobre los cien años de la Revolución de Octubre, en donde consideramos que se le debe dar el poder a los soviets para lograr la dictadura del proletariado.
Rusia tiene una política determinada hacia Siria y hacia Venezuela. Entonces es difícil que Estados Unidos pretenda invadir a Venezuela y transformar a la Revolución Bolivariana en una nueva República Dominicana, en una nueva Granada, etc. Y hay contradicciones a la interna de EEUU. Hay que ayudar al pueblo norteamericano, y no hay que olvidarse que hay lucha de clases en Estados Unidos.
¿Qué opinión tienen ustedes de la firma de TLC de Uruguay o del MERCOSUR?
En el comercio mundial ocurren cosas muy complejas. Cuba tuvo que retroceder en el proceso de construcción del socialismo, Recuerdo que en los años noventa estaba en La Habana con mis compañeros, en el Foro de San Pablo (que este año también se organizará en La Habana). Recuerdo que en el hotel donde estábamos escuchamos un discurso que creo que Fidel dio en Cienfuegos y dijo (lo digo con mis palabras, no recuerdo las palabras textuales de Fidel) Cuba tiene que vivir bajo la existencia formal de la Unión Soviética, pero nosotros vamos a seguir dirigiendo la Revolución, el Partido Comunista de Cuba, la Unión de Jóvenes Comunista, las Fuerzas Armadas Revolucionarias, el Ministerio del Interior, las organizaciones de masas, etc. Recuerdo que había corrientes dentro del PT brasileño que exigían el llamado a elecciones en Cuba, o sea pretendía legalizar una burguesía que ya no existía en Cuba, y legalizar a partidos del Imperialismo, y cederles el proceso revolucionario. Nosotros naturalmente apoyamos la posición de Fidel. Cuba tuvo que empezar a vincularse con el mundo capitalista.
Uruguay es un estado que tiene un sistema económico capitalista pero está en una fase de transición, no tanto por las medidas económicas sino por las medidas sociales, como la manifestación popular de ayer en el día de las mujeres.
Uruguay necesita tener acuerdos comerciales a nivel internacional. El argumento que da el gobierno es que al tener firmados acuerdos de TLC tenemos posibilidad de ingresar a nuevos mercados. Creemos que sobre estos temas el gobierno debe consultarle al FA como lo hizo con los acuerdos del TISA (que finalmente no se aprobaron).
Nosotros proponemos que la dirección política del FA junto al movimiento obrero discuta punto a punto esta eventual firma de un TLC con Chile conjuntamente con el gobierno. Por ejemplo se dice que el TLC con Chile afectaría a los fabricantes de medicamentos, a los laboratorios nacionales.
Antes de discutir los TLC nosotros proponemos, y está en los principios fundacionales del FA, el control estatal del comercio exterior. Hoy no hay control estatal del comercio exterior en Uruguay.
En enero aparecieron las cámaras frigoríficas, y todas las patronales empresariales y la derecha política para hacerle frente al gobierno, e incluso en algunos casos, intentar desestabilizarlo. El llamado grupo de los autoconvocados.
Los frigoríficos, que son mayoritariamente extranjeros, se llevan las retenciones de las exportaciones.
Muchas veces en nuestro Frente Amplio y en el movimiento sindical no discutimos temas de vital interés por temor a llegar a tener conclusiones de carácter anticapitalista.
Hay tres o cuatro grupos oligopólicos que dominan los grandes medios de comunicación en este país, que son funcionales a la derecha. Nuestro Estado tiene acciones de Telesur. Sin embargo los uruguayos en Uruguay no podemos ver Telesur. ¿Por qué ocurre esto?
Uruguay estuvo y está desde la misma fundación de Telesur. Incluso en su momento la dirigió un uruguayo Ahorián.
Me consta que en el gobierno de Mujica el compañero Roberto Conde que era subsecretario del Ministerio de Relaciones Exteriores dio la batalla para que la señal de Telesur se emitiera en Uruguay. Pero el canciller uruguayo en aquel entonces era Luis Almagro y el presidente José Mujica. Me consta que hay una posición del gobierno uruguayo de congelar (quiere decir que no se emita) la señal de Telesur en Uruguay. Es una decisión no democrática, porque debemos buscar alternativas comunicacionales respecto al bloqueo mediático.
Y los medios comunicacionales se convierten en los partidos del sistema. Como existen un partido judicial existe un partido mediático. Son todos del partido único del capitalismo.
Nosotros desde la Internacional posadista, por más que seamos muy pequeños, intentamos ser el partido mundial de la clase obrera, aunque no lo seamos. Pero es fácilmente comprobable que hay un único partido mundial del capitalismo.
Fijate que en Uruguay tenemos una ley de medios, pero nunca terminamos de ponerla en funcionamiento total.
Que pasa con los diez trabajadores despedidos de El Observador (periódico o diario), es la prensa ésta más recalcitrante del Opus Dei.
Hay un poder, nosotros no lo tenemos. Pero podemos tomar decisiones que nos acerquen al poder. Esa es la discusión en Uruguay hoy. Nosotros propusimos en la comisión nacional de programa del FA dos elementos que consideramos fundamentales. ¿Por qué el sistema distributivo salarial sigue siendo con las formas y características capitalistas y burguesas?
Y otra planteo que hicimos es por qué hay organismos de cogobernanza, como en algunos ámbitos del agro, de la lechería, de la carne, vino, que la integran solamente las patronales y no los sectores obreros, habiendo en esas áreas sectores obreros.
¿Qué opinión le merece el planteamiento que hacía Hugo Chávez sobre la necesidad de construir un mundo multipolar, pluripolar?
En realidad Chávez planteó otras cosas más profundas como crear la V Internacional. Era una necesidad esa idea de Chávez pero no estaban dadas las condiciones, En ese momento ni siquiera estaba el Partido Socialista Unido de Venezuela (PSUV). Además el planteo de Chávez era lógico porque integraba el Movimiento de los Países no Alineados.
Es necesario construir un Frente Antimperialista en el mundo, que aglutina a marxistas y no marxistas, pero que tenga una política y un programa concreto.
Chávez hizo mucho en materia internacional. Le debemos mucho a su legado. Y algunos uruguayos de nuestro gobierno deberían sonrojarse de vergüenza por darle la espalda como lo están haciendo ahora con la Revolución Bolivariana.
Solo recordar que en el primer gobierno del FA, en el primer gobierno de Tabaré Vázquez le armaron un crack financiero, y a costa del pueblo venezolano y de la Revolución Bolivariana se pudo aquí comprar COFAC, que fue un clavo.
Lo más importante de Hugo Chávez y de la Revolución Bolivariana y la construcción del socialismo es un tema internacional, no es nacional. Que no significa que no se pueda avanzar en un país pero tiene un límite. Porque la economía es universal. Chávez comprendió que eso es ser trotskista.
La Revolución Permanente.
Claro. Llevar a tierra la concepción de la Revolución Permanente.
El otro asunto es que Chávez practicó la solidaridad. No la dijo, la hizo. Incluso a riesgo de discutir con un sector de la clase obrera venezolana que planteaba estamos repartiendo para el resto de América Latina y el mundo. ¿Y nosotros?
Usted mencionó en varias ocasiones a la IV Internacional leninista, trotskista, posadista. Me gustaría que explicara las características principales de esta organización internacional.
Nosotros tenemos partidos en una parte de América Latina y en una parte pequeña de Europa. Yo creo que el posadismo es mucho más de lo que somos orgánicamente. O sea el posadismo es mucho más trascendente de lo que somos nosotros orgánicamente. Nosotros pensamos que somos lo más genuino de la continuidad del pensamiento del maestro (se refiere a J. Posadas). Y no es porque León Cristalli sea hijo de J. Posadas y sea un referente para nosotros, no va por ahí la cosa.
Nosotros tenemos Voz Proletaria en Argentina, una revista teórica, una corriente nuestra está en el PT brasileño.
Por ejemplo, hasta ayer, no se hoy el único postulado para las elecciones de gobernadores en Brasilia por el PT, es un compañero nuestro, Alfonso Magalhaes.
Nosotros somos un muy pequeño movimiento pero participamos en los grandes movimientos, no en un sentido de hacer docencia o faccionalismo, sino en el sentido de ser corresponsables de esos movimientos sociales.
En Argentina por ejemplo, nosotros hemos participado política y orgánicamente durante los trece años de gobiernos kirchneristas.
En Chile apoyamos la alianza primero del Partido Socialista con el Partido Radical, y luego la del Partido Socialista con el Partido Comunista, incluida en un trecho la democracia cristiana.
Somos apoyadores de las centrales obreras, de las centrales únicas. Somos defensores de Cuba.
Defendemos si el funcionamiento soviético, la libertad de corrientes dentro del Partido en el marco de una concepción revolucionaria, dentro del proyecto revolucionario. Pero si como tuvo el Partido Bolchevique diversidad de corrientes revolucionarias, defensoras del Estado Obrero, no contrarrevolucionario, no la democracia burguesa, la democracia proletaria, la democracia revolucionaria, la democracia leninista, la defendemos en Cuba, la defendimos antes en los estados obreros.
Tenemos un pequeño grupo en Grecia que apoya a Syriza, hay una parte de la izquierda que condena al Syriza. Defendemos al gobierno del compañero Tsipras. Extremamos nuestra flexibilidad, nuestra comprensión en procesos muy complicados. Por ejemplo corrientes que planteaban que el mejor camino ahora la salida de la UE y eso sería lo mejor para la liquidación del gobierno de Grecia.
¿Qué perspectivas le ve al FA para ganar por cuarta vez consecutiva en 2019? ¿Y visualiza a algún o alguna frenteamplista presidenciable?
Uruguay es ingobernable para el sistema capitalista, para los partidos de la burguesía (se refiere a los partidos de derecha). La derecha está intentando generar frente político y social para desbancar al Frente Amplio. Van a fracasar con total éxito porque ya la sociedad uruguaya no tiene retroceso. Yo estoy convencido que va a ganar el FA por cuarta vez consecutiva las elecciones, ya que es insostenible un gobierno con los partidos de la derecha.
La existencia de la Central Única de Trabajadores es la garantía social de que este proceso conducido políticamente por el FA no va a retroceder.
También el radicalismo de izquierda puede aumentar de un diputado a dos o a tres (Se refiere a la Unidad Popular, que son grupos escindidos del FA en su mayoría, y surge en 2006, actualmente tienen un diputado).
Sobre la otra parte de la pregunta nosotros apoyamos a Daniel Martínez (actual Intendente de Montevideo, del PS). En primer lugar porque proviene del movimiento sindical, de FANCAP (sindicato de la refinería de combustible, ANCAP) y del PIT-CNT (Central Única de Trabajadores). Sabe armar equipos de trabajo. Daniel (Martínez) es un ingeniero y se ha desenvuelto bien en su profesión.
Nosotros apoyamos a Daniel Martínez para candidato a presidente desde tiempos en donde finalmente el candidato a presidente y posteriormente presidente fue José Mujica.
En la primera presidencia de Tabaré Vázquez nosotros apoyamos una reforma constitucional para permitir la reelección presidencial del compañero Vázquez cosa que finalmente no ocurrió.
Hemos discutido con el Gobierno por el voto en la OEA de Uruguay en contra de Venezuela, por los chantajes que ha sufrido Uruguay en el Mercosur, y de otro tipo, te quito tal o cual línea de exportación.
La economía no puede mandar, debe mandar la política. Si la economía manda manda el capitalismo.
Pero va a ser muy difícil suplir a Vázquez, ¿por qué? Fue el primer Intendente, fue el primer presidente, fue el tercer presidente, además tiene estructura política de vínculo con la población, y sabe darse su lugar como presidente, y eso no es fácil.
Mucha gente habla de cuestiones de género a la hora de crear la fórmula presidencial del FA, como si fuera de principios. Cuando es un problema político, de conducción, de capacidad,
Por qué queremos la reelección de Evo, como queríamos la de Correa, la de Chávez, la reelección eterna del camarada Fidel, por qué, porque la vida es así.
Muchísimas gracias Raúl.
Gracias a ti por la paciencia y vas a pasar trabajo cuando hagas la transcripción de la entrevista (risas).
